Nabespreking met Björn Rzoska over ‘Gedeelde grond’

Op 7 oktober 2024 kwam Björn Rzoska zijn boek ‘Gedeelde grond’ voorstellen tijdens het CIMIC-café@DeZondvloed in Mechelen. Het werd een zeer fijne avond in een goedhartige sfeer en prima gemodereerd door Greet Castermans.

Wie de inhoud van het meeslepende boek wil kennen, moet het boek zelf lezen. Maar voor onze nieuwsbrieflezers willen we de nabespreking en discussie met de aanwezigen nadien niet onthouden.

Moderator: De situatie die Björn beschrijft, ligt niet zo ver achter ons en toch moet er nog veel worden onderzocht. Als we zien wat er nu in Gaza gebeurt, vragen we ons af hoe dit allemaal door volgende generaties zal worden verwerkt? Het enorme leed, hoeveel generaties gaat het duren voor er heling is? Het is helaas een constante in de geschiedenis van zovele oorlogen.

Björn: Als ik in Oost-Europa of het voormalige Oostblok reis, valt het mij op met welke westerse bril wij vaak opgevoed zijn. Bepaalde perspectieven hebben wij niet meegekregen omdat wij evident door een westerse bril kijken. Maar Oost-Europa heeft de Tweede Wereldoorlog vaak heel anders beleefd. Bovendien was voor ons de oorlog in 1945 afgelopen, maar daar begon dan een volgende fase.

Vanuit welk perspectief wordt er dan in Oost-Europa gekeken?

Björn: Het blijft mij boeien: bijvoorbeeld de manier waarop er propaganda wordt gevoerd. Poetin stelt vandaag de Oekraïners voor als nazi’s of neonazi’s. Dus een directe link naar de Tweede Wereldoorlog. Propaganda kan grote groepen mensen wel degelijk beïnvloeden, al heeft het weinig grond.

Veel verhalen over de Tweede Wereldoorlog moeten nog worden neergeschreven. Alleen moeten we – en ik blijf dat herhalen – toegang krijgen tot alle strafdossiers. Na tachtig jaar wordt het eindelijk tijd.

Strafdossiers

Eigenlijk is het al veel te laat. Waarom blijft Justitie – vooral dan het College van Procureurs-Generaal – de toegang tot die dossiers fors beperken? Ik krijg vele e-mails van kinderen en kleinkinderen, ze mogen nog altijd niet het strafdossier inkijken van hun eigen vader of grootvader. Zo voed je natuurlijk verhalen die ver van de realiteit af staan. Want die mensen moeten voortgaan op de vaak aangedikte verhalen die in de familie werden rondverteld. De waarheid is meestal een stuk minder heroïsch. Dat zou uit die strafdossiers naar voren kunnen komen.

Het is de Leuvense socioloog Luc Huyse die ooit schreef dat België ziek blijft door zijn aanpak van de Tweede Wereldoorlog. Ik vind, dat men, tachtig jaar na de feiten, weinig moeite doet om echt volledige transparantie te geven over wat er écht is gebeurd.

Ook voor journalist Timmie Van Diepen in zijn boek De razzia was het strafdossier de sleutel om uiteindelijk te kunnen oplossen wie verantwoordelijk was voor de vele doden in zijn familie op het einde van de Tweede Wereldoorlog. In zijn Limburgse dorp werden immers ook verhalen verteld die absoluut niet overeenkwamen met de historische realiteit.

Moderator: Zou de verwerking van ons oorlogsverleden beter op gang gekomen zijn, mocht er in België amnestie toegekend zijn aan wie ‘fout’ was tijdens de oorlog? Een beetje zoals in Zuid-Afrika is gebeurd met de Waarheids- en Verzoeningscommissie onder leiding van Desmond Tutu. Veel wederzijdse frustratie is daar naar buiten kunnen komen. Had dat in België ook gekund?

Björn: Het had een element kunnen zijn. Het probleem is dat amnestie hét strijdpunt werd van een politiek debat, eigenlijk was het de brandstof voor een nieuwe politieke partij: de Volksunie. Daarmee was het thema bij uitstek partijpolitiek gekleurd, net als het gebruik van de term ‘repressie’ in Vlaams-nationalistische kringen.

Ik heb heel veel gehad aan het boek De kleur van je hart van Antjie Krog. Als Zuid-Afrikaanse dichteres en schrijfster bracht ze verslag uit van de Waarheids- en Verzoeningscommissie. Ook Luc Huyse werd als internationaal expert betrokken. Huyse, maar ook Antjie Krog, verklaarden het succes van het Zuid-Afrikaanse systeem omdat het erop gebaseerd was dat daders alleen maar amnestie konden krijgen als ze de ten laste gelegde feiten onder de apartheid erkenden. Dat was de absolute voorwaarde.

Als een dader de feiten niet erkende, kwam hij automatisch voor een strafrechtbank en kon hij dus niet meer ‘genieten’ van amnestie. Slachtoffers of familieleden van slachtoffers waren telkens ook aanwezig en moesten akkoord gaan met de voorgestelde regeling. Pas als die voorwaarden vervuld waren, kon men tot effectieve verzoening komen. Om allerlei redenen hebben wij die boot compleet gemist.

Lokeren

Ik ben afgestudeerd als historicus op een thesis over het interneringscentrum van Lokeren, vlak na de Tweede Wereldoorlog. Dat was een van de grootste tijdelijke gevangenissen voor mensen die verdacht werden van collaboratie met nazi-Duitsland. Als ik kijk naar de populatie die in Lokeren heeft gezeten, dan ging dat van een klein beetje grijs tot donkerzwart.

Er waren heel veel dossiers van mensen die nooit effectief veroordeeld zijn, maar wel een tijdlang opgesloten hebben gezeten als ‘verdachten’. Uiteindelijk kwam de rechtbank tot de conclusie dat er geen voldoende grond was voor een vervolging. Voor die mensen was dat natuurlijk traumatisch. Wanneer je dan als samenleving niet in staat bent om dat leed te erkennen en bespreekbaar te maken, krijg je nog meer opgekropte woede, wat vaak het geval was in Vlaams-nationalistische kringen.

Mijn eigen grootvader heeft daar ook gezeten, maar hij werd terecht gestraft, zelfs te licht gestraft als je rekening houdt met wat in zijn strafdossier staat. Ik ben hem wel dankbaar dat hij dat leed symbolisch niet op de schouders heeft gelegd van zijn kinderen en kleinkinderen. In sommige families is dat wel gebeurd. Het leed werd er overgedragen op kinderen en kleinkinderen. Met zulke intergenerationele woede krijg je op een gegeven moment een samenleving die in mijn ogen niet meer kan functioneren.

Mijn grootvader is de eerste maanden nadat hij vrijkwam, gaan venten van deur-tot-deur met encyclopedieën en andere spullen. Hij ging daarvoor aankloppen – typisch – bij mensen die ook gecollaboreerd hadden. Zo vormden ze een soort van ondersteunend netwerk om zichzelf en hun families in leven te houden. Het idee dat we die mensen opnieuw moesten integreren in de samenleving is in mijn ogen te laat op gang gekomen.

Oswald Van Ooteghem

Ik beschrijf in het boek wat er gebeurd is n.a.v. de één-minuut-stilte in het Vlaams parlement bij het overlijden op 1 november 2022 van oud-Volksunie-parlementslid Oswald Van Ooteghem (op zijn 98ste). Ik probeerde mijn eigen fractie en de andere progressieve fracties ervan te overtuigen om in het halfrond te blijven bij die minuut stilte. Dat was géén hulde en dat gebeurt voor elk overleden lid dat ooit tot de Vlaamse Raad of het Vlaams parlement heeft behoord.

Van Ooteghem had uiteraard zwaar gecollaboreerd, hij was als 17-jarige naar het Oostfront getrokken om er tegen de Sovjets te vechten in het Vlaams jeugdbataljon van de Waffen SS-Division Langemarck. Hij kwam uit een overtuigde Vlaams-nationalistische familie. Maar na de oorlog had hij zijn terechte straf uitgezeten. Hij heeft zelfs veel meer afstand genomen van wat hij had gedaan dan mijn eigen grootvader.

Als parlementslid voor de Volksunie heeft hij na de oorlog opnieuw een positie in de samenleving weten te verwerven. We gaan 80 jaar na de feiten toch niet proberen om nog een oorlog te winnen? Toen het hele progressieve blok in het parlement naar buiten ging, voelde ik alleen maar plaatsvervangende schaamte. Dat was nu net een moment waarop de politiek anders had kunnen reageren. We hebben toen een kans gemist.

Onderbouwde dossiers onderzoeksrechter

In mijn boek gaat het niet enkel over mijn grootvader die gecollaboreerd heeft, maar over nog drie mensen die een strafdossier hebben gehad. Ik heb die vier dossiers kunnen inkijken en ik vind dat de onderzoeken heel grondig zijn uitgevoerd. Soms wordt beweerd dat men mensen wilde treffen op basis van heel lichte feiten. Op basis van deze vier dossiers moet ik eerlijk zeggen dat het onderzoek heel goed werd gedaan. Zonder inzage in deze dossiers had ik mijn boek nooit kunnen schrijven.

Vraag uit de zaal: Ik heb de Vlaamse beweging lang verweten dat ze heel hard opriep voor amnestie, maar ondertussen komt er eindelijk ook meer aandacht voor het verzet. De aandacht ging dus steeds naar die mensen die foute beslissingen hadden genomen of foute dingen hadden gedaan. Nu heb ik het gevoel dat de kans om evenwichtiger met het verleden om te gaan, verkeken is.

Björn: In 2001 was er een symposium ‘Voorwaarts, maar niet vergeten’, onder impuls van onder meer historicus Bruno De Wever, maar ook van de toenmalige Vlaams parlementsvoorzitter Norbert De Batselier (SP), waarbij geprobeerd werd om die stap vooruit te zetten.

Daar is trouwens het ‘historisch pardon’ op de IJzerbedevaart uit voortgekomen. Toenmalig voorzitter Frans-Jos Verdoodt sprak het pardon uit, maar het werd meteen op boegeroep onthaald. Een gevolg was de splitsing in het IJzerbedevaartcomité waaruit dan de ‘IJzerwake’ is ontstaan, een totaal ‘foute’ club.

Moderator: Een groep mensen heeft niet vastgezeten, maar was wel gedurende jaren haar burgerrechten kwijt. Dat gaf het gevoel: ‘wat ben ik hier nog aan het doen’?

Björn: Je kon inderdaad op een lijst van een auditeur terecht komen zonder dat je opgesloten werd. Mensen die op een dergelijke lijst stonden, verloren hun burgerrechten. Vaak heeft het geduurd tot begin jaren vijftig vooraleer sommige mensen van die lijst zijn gehaald. Burgerrechten kwijt: wat betekende dat? Je mocht niet gaan stemmen en geen publieke functies uitoefenen, dus ook niet in het onderwijs werken. Ik kan me voorstellen dat dat hard was voor sommige mensen. Ook daar hebben we als samenleving niet adequaat of te laat op gereageerd.

Vraag: Hoe zouden we vandaag nog wel kunnen reageren? Wat zijn dingen die nu nog zinvol zijn?

Björn: Als ik zeg dat we te laat zijn, heb ik het vooral over de direct betrokkenen. Die zijn er inmiddels niet meer. Maar hoe komt het dat we van de verzetsmensen nauwelijks de naam kennen en dat het wel altijd gaat over de collaboratie?

Voor een deel hebben de ‘verantwoordelijken’ van de collaboratie de pen vastgehouden bij de historiografie over de Tweede Wereldoorlog. Kijk bijvoorbeeld naar de eerste editie van de ‘Encyclopedie van de Vlaamse Beweging’, die stond zelfs onder de redactie van Hendrik Elias, een voormalige leider van het collaborerende VNV. Dat is vrij uniek in Europa. Je gaat weinig voorbeelden in het buitenland vinden waar dat zo is gelopen.

‘Bestraffing’ in de plaats van ‘repressie’

Kan je vandaag nog iets doen? In de terminologie die je gebruikt, ligt vaak al veel ideologie verscholen. ‘Repressie’ is zo’n beladen term. Ik gebruik die term af en toe ook nog omdat dat hij zo ingeburgerd is, maar eigenlijk is hij te politiek gekleurd. Het duidt op ‘onderdrukking’, terwijl het over de ‘bestraffing’ zou moeten gaan van wie collaboreerde met nazi-Duitsland. Collaborateurs zijn in alle bezette landen in Europa bestraft. Dat was dus zeker niet uniek in België en bovendien was de strafmaat hier veeleer aan de ‘zachte’ kant. Het is logisch dat een samenleving na een dergelijk grootschalig conflict diegenen bestraft die aan de ‘foute’ kant stonden.

Het verzet moet op een meer wetenschappelijke manier worden bestudeerd. Ik ga zeker niet mee in het populaire discours dat alle verzetsmensen ‘helden’ waren. In het verzet vond je immers ook een antidemocratische en zelfs uitgesproken antiparlementaire autoritaire stroming. Dat moet je durven erkennen. Waarmee ik niet de verdiensten van het verzet wil negeren, maar bepaalde groepen hadden wel degelijk een andere agenda dan het herstel van de democratie en de vrijheid na de Duitse bezetting.

Polen, een bevrijdingsnatie?

In Polen was het net zo. Polen ziet zichzelf nu heel graag als een ‘bevrijdingsnatie’, maar vergeten we niet dat er ook heel wat Polen zich – al dan niet gedwongen – aansloten bij de Duitse Waffen-SS. Sommigen omdat ze nu eenmaal in een gebied woonde dat onder Duitse bezetting viel. En zij werden actief aangeworven…

Ik heb in Polen met kinderen van zulke mensen gesproken. Ze bezitten nog Waffen-SS-documenten van hun vaders waar ze geen blijf mee weten, want ze voelen zich totaal niet thuis in deze materie. Het land is daarover erg gespleten. Het officiële verhaal is: ‘wij zijn bevrijders’. Er was inderdaad een Pools bevrijdingslegioen. Maar er zijn nuances, die maar moeizaam naar boven komen.

Ik geloof als historicus niet in een zwart-witdiscours. Dat heeft ons te lang en te simplistisch laten kijken naar de heel complexe realiteit van de Tweede Wereldoorlog. Dus: zorg voor de nodige nuancering en zorg er vooral voor dat de kinderen en kleinkinderen eindelijk toegang krijgen tot de correcte informatie.

Vraag: In enkele Vlaamse gemeenten bestaat nog altijd een Cyriel Verschaevestraat, genoemd naar een ter dood veroordeelde collaborateur. Het minste wat we zouden kunnen doen, is toch die anomalieën verwijderen. Zelfs in Breendonk is er nog z’n straat. Hoe vreemd is dat niet?

Björn: Enkele gemeentebesturen hebben ondertussen die controversiële straatnaam weggehaald. Lanaken en Kortrijk deden het recent ook. Het is inderdaad iets wat vrij makkelijk te realiseren is, al blijft het toch vooral een symbool.

Moderator: Wat heeft het meeste impact? Twintigers en dertigers weten niet eens meer wie Verschaeve was. Als we alleen maar die straatnaam schrappen, welke boodschap geven we dan echt?

Björn: Mijn collega’s in het Vlaams parlement wisten ook niets over Van Ooteghem en ze deden zelfs geen moeite. Wij schrijven bibliotheken vol. Er is in het Vlaams parlement een heel goed informatiecentrum met een fantastische collectie boeken. Zet je daar een half uur aan het lezen. Dat is niet moeilijk, maar je moet het willen doen, hè.

Vraag: Welke reacties heb je vanuit verschillende hoeken op je boek gekregen?

Björn: De reacties waren dubbel. De buitenwereld reageerde meestal heel positief. De persrecensies waren lovend. Maar binnen mijn eigen familie heeft het boek diepe kloven geslagen, erger dan ik had verwacht. Het is eigenlijk een tsunami geworden. Enkele mensen willen zelfs niet meer met mij praten…

Politici hebben mijn boek ook gelezen. Hier en daar een Vlaams Belanger die mij via een privébericht heeft laten weten dat hij of zij het een goed boek vond. Ik was al blij dat ook zij het lazen. Echt over alle partijgrenzen heen, kreeg ik positieve reacties. Bart Somers is een grote fan, dat wil ik toch even in Mechelen kwijt. Dat is hoopvol. Maar doen ze er ook iets mee?

Ik hoop het. Het boek is voorgesteld eind april. In mei kwam plots het bericht dat minister van Justitie Paul Van Tichelt (Open VLD) een initiatief zou nemen om de strafdossiers vlotter toegankelijk te maken. Een heel goede zaak. Maar ondertussen is het weer stil geworden: een regering in lopende zaken?

In Nederland is een groot deel van de strafdossiers al publiek toegankelijk, zelfs online. Ze hebben de dossiers volledig gedigitaliseerd en gaan ze blijkbaar in schijven ter beschikking stellen.

Ik maak me grote zorgen over de fysieke toestand van onze archieven. Voor zo’n Duits soldatenpaspoort, zoals dat in het dossier van mijn grootvader zit, betaal je vandaag op obscure websites tussen de 500 en de 1500 euro. Met alle besparingsrondes is het toezicht op onze rijksarchieven is niet meer zo evident, ze moeten immers beknibbelen op alle werkingsmiddelen. Ik heb nu alles zelf gedigitaliseerd voor mijn onderzoek. Ik hoop maar dat binnen een paar jaar het paspoort niet uit het dossier verdwenen is…

Via een collega in het federaal parlement heb ik een vraag laten stellen aan Van Tichelt. Het antwoord was: ‘we zijn er mee bezig’. Ik hoop nog altijd dat de nieuwe federale regering en de nieuwe minister van Justitie, wie het ook is, verdere stappen zet. Aan Bruno De Wever heb ik laten weten dat hij met zijn broer toch eens een hartig gesprek moet voeren over de zo noodzakelijke financiering van onze archieven. Het wordt dringend!

(Verslag: Marc Colpaert)

Lees verder (inhoud oktober 2024)